Conversando con Juliet Mitchell. Marzo, 2020.

 

Adela Escardó: Conversamos con Juliet Mitchell, reconocida psicoanalista y feminista, cuyas propuestas marcan hitos valiosos para el psicoanálisis. Nos enfocamos ahora en sus ideas acerca de La Ley de la Madre y el eje horizontal. Un gran gusto tenerte, Juliet.

Juliet Mitchell: Mucho gusto en conocerlas, mencionemos que hoy es el Día Internacional de la Mujer. Así que celebramos nuestra reunión en este gran día.

AE: Es verdad! ¡Feliz día!Tu libro Mad Men and Medusas del año 2000 desarrollaste el concepto del “trauma del hermano”. En él proponías  que el niño siente el nacimiento de su hermano o hermana como si otro self como él hubiera tomado su lugar, sintiéndose devastado/a, por ello queriendo fuertemente aniquilar al recién nacido. Más recientemente sostuviste que la Ley de la Madre prohibe matar al hermano/a. Ir contra su ley ocasionaría que la madre le retire su amor y lo abandone, resultando en un doble trauma. Esta idea suena sumamente importante para la clínica. ¿Podrías extenderte en esta línea?

JM: Lo que ha sucedido es que he evolucionado en los veinte años desde que escribí Mad Men and Medusas. Y la idea del hermano se ha ampliado. Ha evolucionado hasta ver a los hermanos como la primera de las relaciones laterales que luego se desarrollan en amistades y enemistades y todas las relaciones laterales que siguen, en los matrimonios, en la guerra y así sucesivamente. Actualmente estoy concentrada en lo que llamo el eje horizontal. El eje horizontal de ningún modo reemplaza al eje vertical el cual comprende a padres e hijos; siempre está allí, y es inmensamente importante. Sostengo que hay otro eje. Ambos están entremezclados y confundidos dentro de nosotros. Sin embargo pensando analíticamente, no psicoanalíticamente, podemos separarlos ya que no operan de la misma manera. Entonces, aunque están confundidos y siempre interdependientes e interactivos, realmente funcionan de modo diferente. Las relaciones entre ustedes y yo no son las mismas que entre ustedes y sus padres, o ustedes y sus hijos.

Los ejes son distintos en términos de su estructura, no solo en términos de desarrollo. Sugiero que lo que siempre hemos tenido es un punto central. Un santo y seña del psicoanálisis es el Complejo de Edipo cuando el niño tiene 4, 5 ó 6 años o alrededor de esa edad. Sin embargo, hay momentos más tempranos en los que el niño ingresa a la sociedad. Y eso ocurre cuando el niño tiene entre dos y tres años y llega un nuevo bebé. En ese momento la madre se vuelca al siguiente bebé, y aun si el bebé real no viene, ella espera un bebé o está decidiendo no tener un bebé. Siempre hay un bebé en mente que el niño pequeño ya no puede ser. Ese bebé en la mente o bebé real deviene el bebé de la familia.  

Aún si el bebé no viene, la madre va a estar pensando: ¿deberé tener un bebé? ¿ debería no tener un bebé? ¿debería no ir a trabajar? En ese momento hay otro bebé en la mente de la familia, en cierto sentido en la mente del mundo. Y el niño ya no podrá ser el bebé a menos que no haya nadie más antes. El ha sido el único bebé en la familia, bien que haya sido el último niño, el único, o como fuera, era EL bebé de la familia. En cambio llegado este punto en el que hay un nuevo bebé el niño debe pasar a un mundo social más grande, irse a jugar con sus amigos, pelear con sus enemigos, y así iniciar toda una línea de relaciones laterales. En ese momento el nuevo bebé toma la identidad de lo que había sido previamente la identidad del niño.  

AE: Dices que el niño se siente aniquilado con el recién nacido pero realmente el niño no comprende el significado de la muerte o de matar. Este trauma se queda guardado en el niño…

JM: El niño entiende el significado de sentirse aniquilado él mismo. Está fragmentado en pedazos por todos lados, esa es la razón de ser del berrinche de los niños pequeños. Es un estado de no ser lo que se ha sido antes. El niño comprende ese sentimiento, que es como un sentimiento de la misma muerte. Pero no comprende que eso es también la muerte del otro. La muerte solo tiene sentido más adelante cuando ha aceptado la Ley de la Madre, como yo la llamo. Es la primera respuesta a este trauma real, a este nuevo bebé que es quien él era antes, y que ahora ya no es. El sentimiento de su propia muerte. Pero no es la comprensión de la muerte como esperamos entenderla que es la muerte también del otro, lo que es tremendamente importante, porque entonces siente que el nuevo bebé es igual a sí mismo, y esto es una especie de muerte.

AE: ¿Acaso el niño comprende el significado de la muerte?

JM: Entiende el sentimiento de muerte, de su propia muerte. Se siente fragmentado. Se manifiesta con un berrinche que es una expresión del caos, de la fragmentación traumática que siente. Trata de imaginar que te sucede a ti. El otro día daba una conferencia en el Centro de Estudios de Género que organicé en Cambridge, y le dije a Judy, la directora del Centro: voy a tomar todo lo que es Judy, no solo su persona, su trabajo, todo lo que ella hace, toda su identidad. Su lugar en el mundo es ahora mío. Soy la nueva bebé, ahora yo soy ella. Ella se veía tan conmocionada ante esta experiencia de no ser ella misma que por un momento no pudo manejarlo. Entonces comprendió. Es mucho más serio y dramático de lo que podemos pensar.

Eventualmente los profesores asumirán el lugar de los padres, los padres aún existirán. Siempre hay un eje vertical pero ahora el niño empieza a pelear y jugar con sus amigos, es todo un eje lateral social. Lo que está siendo aniquilado es su lugar como bebé en la familia; alguien más es ese bebé. Es una experiencia mucho más seria de lo que hemos pensado hasta ahora. Ese berrinche es algo significativo, y continuamos teniendo berrinches con bastante frecuencia durante toda nuestra vida pero básicamente la Ley de la Madre está allí para detener eso. Está para decir no, no más berrinche, ahora eres un niño grande, eres un niño con tus amigos niños.

Y el niño tiene que empezar a aceptar las prohibiciones de la madre acerca del bebé. A él le gustaría tanto ser él mismo el bebé. Es decir, como como cuando eres uno y el mismo, como una pareja, como cuando nos casamos decimos que somos una y la misma persona. El niño puede pensar que él es uno y el mismo bebé: este bebé es solo más de mí.

Al mismo tiempo el niño parece estar tomando su lugar. Y entonces entra el asesinato. Surgen dos deseos: tener incesto y tener asesinato. Son las dos prohibiciones, como el Complejo de Edipo con las que fundamos la sociedad, con que instalamos los fundamentos de la sociedad. Por eso es que es tan importante. No es que tengamos sociedad allí, y que este eje se sume. Ambos son los fundamentos de la sociedad.

También hay otro económico, pero en el nivel psicosocial estos dos son fundacionales. Yo estoy diciendo que así como el Complejo de Edipo cuando tenemos más sentido de realidad; existe una entrada más temprana a la sociedad, cuando somos niños. Ese es mi argumento en pocas palabras. Es un argumento grande, un poco preocupante porque es decir lo que tenemos que ver. 

AE: ¿Qué hay del deseo de matar que no puede actuarse, porque si se actúa está la amenaza de la madre, de que ella abandonaría al niño?

JM: La Ley de la Madre dicta: no deberás sobre amar o amar demasiado al bebé y pensar entonces que eres el mismo que el bebé. No es así. El bebé tiene la misma madre pero es distinto de ti también. De modo que no es simplemente más de ti. Esta es la prohibición del incesto. Más importante aún en un sentido es la prohibición del asesinato porque el niño se ha sentido fragmentado y muerto él mismo pero definitivamente quiere deshacerse del bebé. Los niños pequeños quieren zafarse de los bebés. Te puedo dar ejemplos.

La mamá dice a su niño: “No, no puedes deshacerte del bebé, si lo haces no te amaré más.” En mi propio trabajo clínico, no soy analista de niños, de modo que no tengo ocasiones de asesinato real, pero tuve varios momentos de daños muy serios de niños a bebés. Un niño también quisiera dañar a su madre pero no puede; es muy pequeño. Pero sí puede dañar al bebé, lo cual hace. Un estudiante sugirió que sí hay bebés que son realmente asesinados. Y claro está que en esos casos la madre se retira del niño, afectivamente hablando.

Si alguien mata a tu bebé probablemente querrías retirarte. De modo que la amenaza no es la castración, sino es lo que siempre ha sido puesto del lado de lo femenino por Freud y otros: es la deserción, el abandono. Es eso lo que ella dice, que ojalá el niño no matara al bebé y empezara a aceptar que ahora el bebé es ese bebé, y que él ya no es más el bebé sino que es el niño social con sus propios amigos y que se sentirá orgulloso, esperemos que así sea, de ser ese niño social y que piensa que el bebé es un poco tonto aunque lindo y todo lo demás.

La transición es bastante mayor. Allí, es uno de los fundamentos de la sociedad en la que el Complejo de Edipo es el otro. En el inconsciente social tenemos a ese niño volviéndose ya no el bebé sino el niño social.

AE: Sin embargo, en ocasiones el deseo de matar permanece dentro del bebé hasta que más adelante en que hay un hombre crecido que pega a su esposa o la mata.

JM: Así es, pienso que en todos nosotros, probablemente en hombres y mujeres se da esto, pero hombres y mujeres tienen historias distintas. Pero hay eso dentro nuestro, y también se ve socialmente, cuando ves a gente que llamas hermanos y de pronto uno de ellos se vuelve hacia el otro y se atacan. Estarían retrocediendo en ese self niño que está siempre allí como una condición de la sociedad. El individuo se vuelve parte de la sociedad pero siempre se está fundando, como lo hace el niño, haciendo su propio grupo social dentro de una sociedad dentro de la cual está siempre naciendo. Es una sociedad que está en reposición permanente; en cierto sentido, la recrea.   

AE: Es una idea poderosa, pensar en el par horizontal: hermanos, amigos, enemigos, como la línea fraterna, en términos de los fuertes sentimientos que despiertan y el deseo de matarlos.

JM: Y amarlos excesivamente y matarlos excesivamente. La Ley de la Madre pide moderación. Dice: no, no puedes matar y no puedes amar incestuosamente. Eso es lo que es la Ley de la Madre. Es la prohibición del incesto y el asesinato del niño antes del Complejo de Edipo. En éste último la ley del Padre dice: no puedes matarme, a mí, el padre y no puedes matar a la madre o tener incesto con la madre. Son diferentes, no son la misma cosa. Todo el que sigue a Freud esencialmente, ha amalgamado los hermanos a los padres, y yo estoy diciendo que no, no son lo mismo. 

AE:¿ Y cómo llegaste a pensar en el incesto como un “ exceso de amor”?

JM: Bueno, solo fíjate en lo que el niño le hace al bebé. Trata de que el bebé sea igual a sí mismo y uno consigo mismo. Eso es el incesto, es tratar de hacer de que la madre sea la misma que el bebé o ahora la hermana la misma que el hermano, o el hermano el mismo que la hermana. Eso es el incesto, es no diferenciar entre generaciones en el nivel edípico e intergeneracionalmente, dentro de las generaciones, en el nivel fraternal.

Patricia León: Propones la Ley de la Madre como una segunda ley universal a coexistir lado a lado con la Ley del Padre como fundamentos de la sociedad…

JM: Hay cosas similares y otras que son distintas. La Ley de la Madre es más temprana y está absolutamente limitada a una ley entre sus hijos. No se extiende hacia arriba ni hacia otro lado. Solo es entre sus hijos. Solo dice no al incesto, y no a matarse entre sus hijos. 

PL: ¿Qué factores intervienen para hacerla una Ley de la Madre y no solo una madre pre edípica?

JM: La sociedad se funda sobre prohibiciones, son los fundamentos de la sociedad. Las prohibiciones son edípicas y ahora estoy poniendo el foco en los hermanos. La madre pre edípica está ocurriendo al mismo tiempo. No estoy descartando a la madre pre edípica. La madre pre edípica está allí. Esta es una ley específica de la madre. Es una prohibición absoluta al incesto, y aún más importante, a no matar. Da prioridad a matar sobre el incesto, mientras que el Edipo da prioridad al incesto sobre el matar. El psicoanálisis parece haberse desarrollado mucho más en términos de sexualidad que en términos de matar.

PL: ¿Has considerado algunas ideas de André Green?

JM: Al final Green estuvo en desacuerdo consigo mismo acerca de la Madre Muerta. Yo creo que todas somos Madres Muertas en el momento en el que el niño es expulsado de la familia debido al nuevo bebé, por así decirlo. En esos momentos todos tenemos madres muertas. Creo que Green pudo tener una madre muerta extrema y probablemente la tuvo, ya que el padre estaba teniendo un affaire o probablemente su madre había perdido otro bebé, había tenido una pérdida o algo así. Hay razones por las cuales uno está ausente aún cuando está presente, que es de lo que Green habló. Y creo que es muy, pero muy importante para un niño pequeño de esa edad que uno esté ausente cuando uno está presente. Es un concepto muy bueno.

Pero creo que es un estado general que la madre que tiene un nuevo bebé está también ausente estando presente para su niño. Ya no es la madre del niño-bebé, ya que existe un nuevo bebé. La situación universal puede ser patológica porque es más extrema. Es la condición, no solo evolutiva, sino estructural, estructural a la situación. Cuando la madre tiene un nuevo bebé o decide no tener uno, lo que es tan importante, no tener que hacer algo como lo conocemos en términos psicoanalíticos, y cuando decide y tiene un bebé o no tiene un bebé, allí es cuando se vuelve ausente como madre del niño. Ella se vuelve la madre de una niña pequeña o de un niño pequeño, y se volverá presente de un modo diferente. Esa es la Ley de la Madre.

Pienso que el niño y la madre tienen una gran tarea en manejarlo desde el lado del niño, comprendiendo lo que está sucediendo. En especial estoy muy interesada en como el niño ahora comprende la metáfora que es muy importante porque tiene que ver con el desplazamiento. Y eso es lo que está sucediendo con los hermanos: la situación metafórica con el hermano. En eso contribuye el niño. La madre contribuye con lo que llamo narrativa, y creo que ella ayuda al niño a volverse otro niño, un pequeño oso, una jirafa o lo que sea.

Creo en la situación universal general de la madre ya no más como la madre del niño-bebé. Ella es la madre de otro bebé, de modo que está ausente en ese sentido pero se vuelve presente mediante su ley para el niño y tiene que ayudarlo a comprender esa ley contra matar y contra tener incesto con el bebé. Al comprenderlo es que ella empezará a contarle todo tipo de historias. Y si te fijas en cosas como las compulsiones a repetir, el niño contribuye a la compulsión a repetir, la cual es una respuesta a su situación traumática, cuando pide una y otra vez que le cuente el mismo cuento y quiere absoluta precisión, etc. Ello contribuye como una fuerza creativa, no patológica, la repetición en ese sentido, creando su propia metáfora ganadora, que es ahora como metaforiza su relación con su nuevo hermano, porque la metáfora es un desplazamiento. Se podría decir otra cosa y es que el nuevo bebé es diferente. Hay mucho que decir. Y es en lo que estoy trabajando actualmente.

PL: ¿Cómo ha tomado tus ideas la comunidad psicoanalítica?

JM: Mucho depende dónde preguntes ( Ríe ). No sé si mi propia sociedad, (la Británica) las ha adoptado mucho, pero por ejemplo hay un grupo muy  interesante en Tel Aviv que me pidió que les fuera a hablar. Ellos, que son analistas de grupo, han desarrollado estas ideas bastante por su cuenta. En el último Congreso Internacional presentaron un desarrollo de mis ideas en un contexto grupal. Entonces, en algunos lugares se han adoptado y en otros, las han ignorado.

PL: De otro lado, el género no es un concepto psicoanalítico. Entiendo que la Ley de la Madre permitiría que este concepto ingrese al psicoanálisis. ¿Podrías ampliar esta idea?

JM: Mi amiga, colega y presidenta de mi sociedad, Rosine Perelberg, ha dicho recientemente que no es un concepto psicoanalítico. Yo dije eso en un contexto diferente, entre feministas y  hacia el inicio de los años setenta. Yo discutía con una colega en ese campo, una socióloga y gran amiga, quien presentó el género al mundo feminista. Yo argumentaba que no se podía usar psicoanalíticamente  porque no incluía la sexualidad. Entonces yo me encontraba instalando un programa de estudios de mujeres en la Universidad de Cambridge y empezaba a repensar la idea de género. Realmente puedes pensar sobre el género psicoanalíticamente si piensas en el eje horizontal.

Si recurres a obras renombradas como las de Judith Butler, los problemas del género se ven básicamente sobre las relaciones naturales. Yo quiero conservar el género, distinguirlo de la diferencia sexual, que es lo que Freud hace en su trabajo de 1933. Las diferencias sexuales son una división vertical, dependientes esencialmente del complejo de castración, y de la envidia del pene a un lado. Demás está decir que uno no puede ser el otro.

En lo que se refiere al género, se trata de relaciones laterales entre relaciones laterales y no es tan rígido como las diferencias sexuales. Tú puedes ser el otro, de este modo obtienes el transgénero, las personas pueden moverse psicológicamente por momentos y todos lo hacemos. Me refiero a que no podríamos escribir novelas si no pudiéramos ( siendo hombres ) ocasionalmente sentirnos como una mujer, y otras por ejemplo sentirme como un héroe masculino ( siendo mujeres )en una novela. Desafortunadamente no soy novelista pero cualquier artista  tiene que ser capaz de ser el otro sexo. El bebé es absolutamente bisexual hasta que deviene, luego de la Ley de la Madre, hasta que su bisexualidad se vuelve subsidiaria.  

Lo mismo con nosotros: somos siempre siempre bisexuales. Como sujetos hemos cometido un gran error. He escrito sobre esto en el libro de Rosine (Perelberg) sobre la bisexualidad. Escribí el prefacio. Lo usamos como en el uso popular que es como una elección de objeto. De modo más importante como yo lo veo es la posición del sujeto. Es la posición, la tendencia como diría Freud, es una posición que tenemos, que siempre tendremos, y tenemos que tener. Si fuéramos a hacer un trabajo de hombre, tendríamos que tener una bisexualidad. No es que nos volvamos hombres, pero tendríamos que usar esa parte de nosotros. Alternativamente, si un hombre hace un trabajo de mujer, como cuidar a un bebé, tiene una bisexualidad que puede usar para eso también. Así que siempre somos sujetos bisexuales.

Sin embargo, después de la Ley de la Madre, hay más de una división de género entre nosotros que la que había antes. Somos absolutamente bisexuales. Si te fijas en lo que dicen los niños de esa edad. Hay citas adorables de gente como Klein, como la de un niño que dijo: ¿Fui alguna vez una niñita? Tengo una cita reciente de una amiga que tenía un niño pequeño y luego salió embarazada. Su hijito le preguntó: ¿Mi hermanito será niño o niña? Quiero decir que esa es la bisexualidad aunque no lo sabes completamente siendo niño.

Luego de la Ley de la Madre empiezas a diferenciarte, y creo que empiezas a diferenciarte en términos de género cuando tienes una hermana o un hermano. Es esa identificación con la hermana o hermano que introduce el género en el mundo psicológico. Y si vemos este eje horizontal hay mucha posibilidad para este concepto dentro del psicoanálisis.

De manera que cambié mi posición feminista. Como psicoanalista trato de pensar acerca del género en términos feministas. Quisiera decir que como feminista y también como psicoanalista definitivamente es un concepto que podemos usar, siempre y cuando introduzcamos el eje horizontal. De lo contrario no hay otro lugar, pero Rosine (Perelberg) no considera el eje horizontal. Ve el eje vertical. Básicamente todos ven el eje vertical. Todos lo hacemos. Es automático que pensemos así. En Totem y Tabú Freud entra a hablar, al estar hablando sobre hermanos y haciendo algo nuevo muy importante sobre introducir la sociedad y hablar sobre la relación hermano-hermano, y de pronto los llama hijos. Todos lo hacen. Todos se deslizan a lo vertical porque no tenemos un análisis con un eje horizontal. Mi interés en los últimos veinte años se ha movido hacia el trabajo con el eje horizontal… 

El material está allí, en los estudios de análisis de niños, en el de análisis de grupos, pero el concepto teórico no está allí.

PL: Tus planteamientos expanden bastante nuestras ideas del psicoanálisis. Además, la Ley de la Madre aplica prohibiciones por igual a sus hijos, tanto a chico y chica. Aún así, ¿ como explicas la persistencia de la opresión hacia las mujeres?

JM: Deben saber que puedo cambiar de parecer. Yo quiero que estas cosas sean puestas en discusión. No estoy siendo dogmática sobre ello. Solo estoy manifestándoles mis pensamientos de hoy. La opresión de las mujeres sucede bajo el Complejo de Edipo. Lo que sucede con el Complejo de Edipo de las chicas, es que no es una prohibición. Ahora, he dicho que uno tiene que tener una prohibición para entrar a la sociedad. La Ley de la Madre permite tanto a chicos como a chicas de modo absolutamente igual el ingreso a la sociedad. Ambos ingresan, son iguales. Cuando se topan con el Complejo de Edipo ambos van a ser lo que se llama “machos”, ambos tienen un deseo incestuoso por la madre, y deseo de tomar el lugar del padre, y ambos lo hacen.  Pero la chica tiene que tener un Complejo de Edipo secundario en el que ella tiene que ganarse el amor del padre. Si piensas en eso, en el amor del padre, vamos a pasar a la envidia del pene, y el resto de eso puede o no suceder. No estoy tan interesada en eso. Lo que sí me interesa es el hecho de que no hay prohibición en su Complejo de Edipo. No hay castración para ella en el sentido de que ya está castrada porque no tiene un pene. En relación al padre no hay prohibición, por eso es que creo que es tan fácil tener incesto entre padre e hija debido a que no hay prohibición. Pero más interesante que eso es que la no prohibición significa que como tal la chica en ese estadio deviene una mujer, esencialmente la madre, y realmente no entra en la sociedad porque no hay prohibición. Esa es la opresión de las mujeres. Eso para mí va hasta Simone de Beauvoir, y todo el concepto de la mujer como otro. Ella está fuera de la sociedad y esa es su opresión.

Ahora bien, no existiríamos si estuviéramos enteramente fuera de la sociedad. Para efectos de la Ley de la Madre estamos dentro de la sociedad, sin duda. En el eje horizontal estamos dentro de la sociedad. Como género estamos dentro. En la diferencia sexual después del Complejo de Edipo de la niña ganándose el amor del padre estamos fuera de la sociedadsin prohibición sobre nosotras como mujeres, como chicas en nuestro Complejo de Edipo, y esto no ha sido considerado y es increíblemente serio, y de eso voy a hablar próximamente. Es un área muy relevante de trabajo. Hay algo muy abierto acerca de ella. ¿Ustedes la encuentran interesante?

AE y PL: ¡Es la razón por la que estamos aquí!

JM: Por eso mismo estoy yo aquí también (sonrisa). Para el público general es un modo en el que el psicoanálisis puede volver a entrar nuevamente. Hay tanta negatividad sobre las mujeres que éste sería un lugar donde el psicoanálisis podría reingresar. Sería bonito, no (estar) en una torre de marfil. Es abierto y es importante para el psicoanálisis hacer más alianzas con los analistas de grupo. Cuando escribí el último libro “ Hermano, sexo y violencia” hice un entrenamiento de grupo. Me entrené como analista individual en los años setenta, pero también hice un año en entrenamiento de grupo en Cambridge. Fue muy, pero muy interesante. Hice dos cosas: entrenamiento de grupo y observación de bebés, porque cuando empecé este trabajo podías encontrar muchos hermanos en el material clínico, pero no se podía encontrar pensamiento alguno sobre hermanos excepto en cuanto a gemelos. De modo que hice dos a tres años de observación de gemelos y un año en análisis de grupo. Pienso que necesitamos eso para este eje horizontal también. La gente está interesada en ello, para unirse con colegas que lo están haciendo, para trabajar conjuntamente. Estoy interesada en construir una imagen de este eje horizontal. Allí la gente puede estar en desacuerdo con nosotros tanto como de acuerdo.

Muchas gracias, Juliet!

Autor (es):

Adela Escardó y Patricia León Pinedo

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